جان باخته راه آزادی

مروری برزندگی و آثار محمد جعفر پوينده

از محسن حکيمی

محمد جعفر پوينده در هفدهم خرداد سال1333 در خانواده ای زحمتکش در اشکذر يزد به دنيا آمد. در شش سالگی ، به دبستان رفت و از ده سالگی ، در کنار تحصيل ، برای کمک به امور معاش خانواده و خريد کتاب های مورد علاقه اش کار می کرد . در دوره دبيرستان ، عشق به کتاب و کتاب خوانی به ويژه در زمينه ادبيات در او شکوفا شد ، و از جمله در فعاليت های ادبی و هنری دانش آموزان در رشته های روزنامه نگاری ، مقاله نويسی و شعرسرايی شرکت کرد. در سال 1351 ، دبيرستان را به پايان رساند و در شمار نفرات اول آزمون دانشگاه تهران در رشته های حقوق قضايی پذيرفته شود. در دوران دانشگاه ، از فعالان مبارزات دانشجويی عليه رژيم شاه بود. پس از اخذ ليسانس حقوق از دانشگاه تهران ، در سال 1354 برای ادامه تحصيل در رشته جامعه شناسی به مدرسه مطالعات عالی علوم اجتماعی فرانسه رفت و در سال 1357 فوق ليسانس گرفت. در طول اين دوره ، همراه ديگر دانشجويان ايرانی خارج از کشور با رژيم سلطنتی پهلوی مبارزه کرد و در آستانه سرنگونی اين رژيم به ايران بازگشت.

شور و شوق او برای مطالعه ، پژوهش و ترجمه در زمينه ی ادبيات ، که از همان دوران نوجوانی در وی شکل گرفته بود و تحصيل در رشته جامعه شناسی دست به دست هم دادند و او را به سوی جامعه شناسی ادبيات کشاندند. اگرچه در زمينه ترجمه , رمان و نيز مباحث فلسفی ، آموزشی ، جنبش زنان ، حقوق بشر و توسعه کتاب و کتاب خوانی دستی توانا داشت و آثار ارزنده ای از خود به جا گذاشت. پوينده ، علاوه بر ترجمه به عنوان حرفه و مشغله اصلی ، در عرصه ی تحليل مسائل سياسی ، اجتماعی و فرهنگی, ذهنی تيز و نقاد داشت و بی شک اگر مجال می يافت از چهره های برجسته نظريه پردازی در اين زمينه ها می شد.

ترجمه از زبان فرانسه را از بيست و پنج سالگی آغاز کرد ، ليکن نخستين کتابش به نام پير دختر ، اثر بالزاک، در سال 1367 منتشر شد. مهم ترين و شاخص ترين ويژگی پوينده در زمينه ترجمه ـ علاوه بر توانايی در دو زبان مبدأ و مقصد ، دقت و وفاداری به متن ـ پرکاری ، سخت کوشی و خستگی ناپذيری او بود. او در فاصله ای حدود 10 سال ، 27 کتاب نسبتاً سنگين و دشوار را از فرانسه به فارسی ترجمه کرد ، که در نوع خود کم نظير است . از اين ها تاکنون 18 کتاب منتشر شده و 9 کتاب ديگر در دست انتشار است ، که مشخصات کتاب شناختی آن ها در زير خواهد آمد. پوينده ، افزون بر ترجمه کتاب ، با طيف گسترده ای از نشريات همچون تکاپو ، جامعه ی سالم ، آدينه ، فرهنگ توسعه ، نگاه نو ، کلک ، جهان کتاب ، زنان ، پيام يونسکو ، ارغنون و .... در زمينه های ترجمه ، ويرايش و تأليف همکاری می کرد ، ضمن آن که در برخی از اين نشريات ( و نيز در جنگی به نام جامعه مدنی و جوانان ، نشر قطره ، 1377 ) گفت و گوهايی با او درباره ی ترجمه ، کانون نويسندگان ، آزادی بيان ، جامعه مدنی ، و حقوق بشر به چاپ رسيده است . او بی هيچ گونه چشم داشتی مقاله های خود را در اختيار نشريات می گذاشت ، و اين در حالی بود که معاش روزمره اش به سختی تأمين می شد و حق ترجمه بيشتر کتاب هايش پيشاپيش خرج شده بود.

جعفر پوينده در قلمرو فعاليت صنفی اهل قلم نيز خستگی نمی شناخت ، و از طرفداران پيگير ، صادق ، امين ، دلسوز و در عين حال اصولی تشکيل کانون نويسندگان ايران بود ، و به حق او را بايد از بنيانگذاران دوره سوم فعاليت اين کانون به شمار آورد. او در تدوين ، انتشار و دفاع از متنی که « متن 134 نويسنده » نام گرفت و به لحاظ نظری نقطه عطف دمکراتيک و مدرنی در فعاليت کانون نويسندگان ايران محسوب می شود ، نقش چشمگيری داشت. اما آنچه پوينده را برجسته تر می کرد ، دفاع پرشور ، پيگير ، سرسختانه و اصولی او از آزادی بی قيد و شرط بيان بود. می گفت : « هرگونه محدوديتی که در قانون برای آزادی بيان تعيين شود، به وسيله ای برای سرکوب انديشه ها و آثار مخالف بدل می گردد و به همين سبب است که آزادی قلم بايد از دسترس حکومت ها بيرون باشد. اگر در قانون به دولت اجازه داده شود که محدوديتی برای آزادی بيان قائل شود ، در واقع دولت می تواند هر وقت که لازم ديد به بهانه همين محدوديت ها هرگونه منعی را بر بيان انديشه ها و آثاری که به گمان خودش نامطلوب و زيان بار هستند ، به صورت قانونی تحميل کند.

بنابراين ، آزادی انديشه و بيان و نشر نبايد به هيچ وجه محدود ، مقيد و مشروط شود. آزادی انتقاد ، آزادی ابراز عقايد مخالف ـ هر قدر هم به نظر عده ای ناپسند ، زيان بخش يا انحرافی باشند ـ در جامعه مدنی دموکراتيک بايد به طور مطلق باقی بمانند.... بدا به حال حکومتی که ملت اش با اختناق و سانسور از انحراف و فساد محفوظ بماند... فقط کسانی با آزدی بی قيد وشرط بيان مخالف هستند که ريگی به کفش خود دارند و از آگاه شدن مردم و آشکار شدن همه واقعيات می هراسند... در حکومت های استبدادی که از گسترش دموکراسی در جامعه مدنی جلوگيری می کنند ، نشر کامل حقايق و مباحث مربوط به مسائل اساسی اجتماع در صورتی مجاز شمرده می شود که با مقاصد حاکمان هماهنگ باشد.. سرسخت ترين مخالفان آزادی بيان نمايندگان همان غارتگرانی هستند که با بهره کشی ها ، بيدادها و اختلاس های خود اکثريت افراد جامعه را گرفتار فقر اقتصادی و فرهنگی کرده اند و افراد بسياری را به انواع بلايا ، بيماری ، اعتياد ، فحشا... گرفتار ساخته اند و با ترويج آيين پول پرستی و سودجويی ريشه هرگونه احساس و اخلاق انسانی را زده اند. ( فرهنگ توسعه ، شماره 36 ـ 35 ، مرداد 1377 )

چنين بود که هنوز چند ماهی از انتشار اين سخنان پوينده و به دنبال آن انتشار فراخوان کميته تدارک و برگزاری مجمع عمومی کانون نويسندگان ايران نگذشته بود که پوينده همراه پنج نويسنده ديگر که اين کميته را تشکيل داده بودند به دادگاه انقلاب احضار شدند و پس از چند روز ، از ميان همين شش نفر ، ابتدا محمد مختاری در دوازدهم آذر 77 در خيابان آفريقا ربوده و خفه شد و سپس محمد جعفر پوينده در بعد از ظهر روز چهارشنبه هجدهم آذر 1377 در خيابان ايرانشهر تهران ربوده شد و جسد خفه شده اش روز بعد در بيابان اطراف روستای بادامک شهريار کشف گرديد.

کتاب شناسی محمد جعفر پوينده

الف ) آثار منتشر شده :

1) بالزاک ، اونوره دو / پير دختر / نشر اشاره /چاپ اول 1367 / چاپ دوم 1369/ چاپ سوم 1370

2 ) بالزاک ، اونوره دو/ گوبسک رباخوار/ انتشارات سحر/1368

3 ) ماکارنکو/ راه زندگی، راهنمای آموزش پدران و مادران/ انتشارات نگاه/1370

4) ماکارنکو/ آموزش و تربيت کودکان/ نشر پيشرو/1370

5) گلدمن، لوسين/جامعه شناسی ادبيات ( دفاع از جامعه شناسی رمان )/ انتشارات هوش و ابتکار / 1371

6 ) باختين، ميخائيل/ سودای مکالمه، خنده ، آزادی / نشر آرست/ 1373

7) لوکاچ، جورج/ جامعه شناسی رمان :بالزاک ، زولا، استاندال/نشر تجربه/ چاپ اول 1374/چاپ دوم 1375

8) گلدمن، لوسين/جامعه، فرهنگ ، ادبيات : لوسين گلدمن/ نشر چشمه/1376

9) هورکهايمر، ماکس /سپيده دمان فلسفه تاريخ بورژوايی / نشر نی/1376

10 ) ميشل، آندره/پيکار با تبعيض جنسی/ انتشارات نگاه/1376

11) جانينی بلوتی ، النا/ اگر فرزند دختر داريد... جامعه شناسی و روانشناسی شکل گيری شخصيت در دخترها/ نشر نی /1377

12) لوکاچ، جورج و ديگران/ مکتب بوداپست/انتشارات فکر روز /1377

13) دونت، ژاک / درآمدی برهگل/انتشارات فکر روز 1377

14 ) گارثون، آلوارو/سياست ملی کتاب ، راهنمای توسعه کتاب و کتاب خوانی / نشر کارنامه/1377

15 ) لوکاچ، جورج، گرامشی ، آنتونيو ، باختين ، ميخائيل و ديگران/ درآمدی بر جامعه شناسی ادبيات / انتشارات نقش جهان/1377

16 ) لوين ، ليا/ پرسش و پاسخ درباره حقوق بشر / نشر قطره/ 1377

17 ) جانسون، گلمن/ اعلاميه جهانی حقوق بشر و تاريخچه آن/ نشر نی / 1377

18 ) لوکاچ ، جورج / تاريخ و آگاهی طبقاتی /نشر تجربه/1377

19 ) گرو ، بنوات / زنان از ديد مردان/ انتشارات جامی/چاپ اول 1377 / چاپ دوم 1378

ب ) آثار در دست انتشار :

20 ) بونژور، گی ـ پلانتی / هگل و انديشه فلسفی در روسيه : 1917 ـ 1830 ، نشر پيشرو

21 ) بونژور ، گی ـ پلانتی / نقدی بر فلسفه معاصر روسيه / نشر پيشرو

22 ) بالزاک ، اونوره دو / آرزوهای بر باد رفته / نشر پيشرو

23 ) فورستر ، ويويان / کابوس اقتصادی / انتشارات نقش جهان

24 ) شکراوی ، محمد / درآمدی بر جامعه شناسی آموزش و پرورش / انتشارات نقش جهان

25 ) کالوه ، ژان ـ لويی / زبان شناسی اجتماعی / انتشارات نقش جهان

26 ) بهنام ، جمشيد/ تحولات خانواده

27 ) نعير ، سامی ، و ميشل لوی / در شناخت انديشه گلدمن

در باره کانون نويسندگان

بر گرفته از نشريه فرهنگ و توسعه

گفت و گو با محمد جعفر پوينده

ماهرويان : با تشکر از اين که در اين گفت و گو شرکت کرديد و به ما اجازه داديد که سئوال هايمان را مطرح کنيم. قبل از اين که سئوال ها مطرح شود من اول می خواستم اين را توضيح بدهم که فرهنگ توسعه در اين دو ، سه شماره به نوعی به کانون پرداخته است . قصد و غرض ما از پرداختن به کانون ، بررسی شکل گيری اين نهاد روشنفکرانه و مدنی در جامعه ايران بوده است و هيچ ربطی به موضع گيريهايی ندارد که خواستار نفی کانون هستند. ما صداقت داشتيم در اين قضيه و دوست داشتيم که کانون دوباره شکل بگيرد و انتقادهايش را به هر حال از بيرون مطرح کرديم. در اين شماره قصد داريم که مواضع مختلف درون کانون را مطرح کنيم ، ديدگاه های کسانی که زحمت کشيدند ، کوشش کردند ، خطر کردند و در اين مدت کانون را به هر حال به نوعی حفظ کردند ، بيانيه 134 را که يکی از دستاوردهای مهم شان بوده در آوردند. ما از آنها تشکر می کنيم. کل جامعه روشنفکری ايران اين تشکر را می کند. ولی به هر حال انتقادها را چاپ کرديم. حالا می خواهيم بحثی را از درون داشته باشيم ، اين صحبتهای مرا اگر آقای پوينده توضيحی داشته باشند توضيح می دهند. به طور مشخص اولين سئوالم اين است که آيا کانون اتحاديه و صنف نويسندگان است يا جمعی از نويسندگان نخبه ايران ، جمعی از نويسندگان آزاديخواه ايران است که می خواهد به نوعی سقف آزادی های ايران را گسترش دهد. اگر کانون نويسندگان تعريفش اتحاديه و صنف نويسندگان است من از اين بحث می گذرم اگر جمعی آزاديخواه است که می خواهد حرکت آزاديخواهانه در ايران داشته باشد يا جمع نخبه نويسندگان ايران است بحث ما فرق می کند. من سئوالم را تمام کردم.

پوينده : من در مورد توضيح اولتان اول نکته ای داشتم که می خواستم با شما در ميان بگذارم. به نظر من کانون نويسندگان ايران که امسال اميدواريم سی امين سال تولدش را جشن بگيريم ، از سال 47 شروع به فعاليت کرد. در طی اين سی سال با فراز و نشيب های بسياری همراه بوده است و شايد بتوان گفت مصاحبه های شما در اين شماره به نوعی بزرگداشت سی امين سال فعاليت کانون باشد. من تحت اين عنوان می خواهم از آن ياد کنم و می خواهم بر اين نکته تآکيد ورزم که اين فعاليت سی ساله کانون آن طور که بايد و شايد مورد بررسی انتقادی و ژرف انديشی قرار نگرفته است و ما می دانيم که هر تجربه ای تا مورد ارزيابی ، سنجش ، ژرف انديشی و انتقاد قرار نگيرد نمی تواند آن طور که بايد و شايد آموزنده و برای فعاليت های بعدی راهگشا باشد به همين جهت من خودم هميشه از بحث های انتقادی استقبال می کنم. در مورد فعاليت کانون فکر می کنم حتی انتقادهايی که مغرضانه و دشمنانه هم باشد ممکن است مفيد باشد بگذريم که بيشتر انتقادها متآسفانه از موضع دشمنی با کانون و با هدف نابودی آن بوده است ، به ويژه طی همين سال های اخير که رسانه های گروهی و رسمی در اين راه از هيچ تلاشی خودداری نکردند. در هر حال پذيرش انتقاد و روحيه گفت و گو که از مبادی دموکراسی هست ايجاب می کند که ما از هرنوع بحث انتقادی استقبال کنيم ، ولی اين جا ، ما دو نوع انتقاد داريم يکی انتقادی دلسوزانه که واقعاً می خواهد تشکل نويسندگان را که از مهم ترين نهادهای جامعه مدنی نه فقط در ايران ، بلکه در همه جای جهان هست بهبود و تکامل بخشد و به تعبير هگل انتقادی است که حفظ و حذف و ارتقای همزمان پديده را دنبال می کند، يعنی جنبه های مثبت اين پديده را دنبال می کند ، جنبه های منفی اش را که هيچ کس منکرشان نيست رد می کند و بدين ترتيب خود اين پديده را ارتقا می دهد.

انتقاد ديگر ، انتقاد دشمنان کانون يا کسانی است که می خواهند کانون نابود بشود و اصلاً وجود نداشته باشد. آنان با کل وجود يا ماهيت کانون مخالف هستند. بديهی است که اين دو نوع انتقاد با همديگر تفاوت دارند و همه کس متوجه اين دو نوع انتقاد می شود و کمتر آدم منصف و عاقل و واقع بينی است که آن ها را با هم قاطی بکند. بنابر اين من نه فقط از برخورد انتقادی استقبال می کنم بلکه برخورد انتقادی را در حال حاضر لازمه اين دوره از فعاليت کانون می دانم. چون اگر اين برخورد انتقادی صورت نگيرد ، اگر اشتباهات و ضعف های داخلی ما که ارتباط مستقيمی با مشکلات و فشارها و مسائل بيرونی دارد ولی در آنها خلاصه نمی شود ، تحليل نگردد ما با کندی خيلی بيشتری حرکت خواهيم کرد و من اميدوارم که اين بحث انتقادی راه را باز کند برای رفع نقايص ، کمبودها و اشتباهاتی که کانون داشته ، چون کانون هم به عنوان يک نهاد جامعه مدنی در اين کشور پا گرفته. شکل گرفته و برآمد همين جامعه است و نمی تواند جزيره دور افتاده ای باشد بر کنار از همه مشکلات و ضعف ها و خطاهايی که در اين کشور وجود داشته است. در مورد سئوال شما بايد بگويم که در واقع شما دو ، سه تا سؤال را يک جا مطرح کرديد . من ارزيابی خودم را از ماهيت و ساختار کانون می گويم شايد به نوعی به سؤال شما جواب داده باشم. به نظر من کانون هم اتحاديه هست و هم نيست. من در اين جا با استفاده از همين فرصت سی امين سال فعاليت کانون را به همه نويسندگان و به همه اهل قلم و به همه روشنفکران و به همه مردم ايران تبريک می گويم و همين مصاحبه شما را به فال نيک می گيرم و نشانه بزرگداشت سی امين سال فعاليت کانون می بينم. کانون نويسندگان ايران از روز اول فعاليت خودش تا آخرين بيانيه ای که ادمه دهندگان راه آن منتشر کردند ، ويژگی مهمی در کارش ديده می شود که اگر آن را ناديده بگيريم در تعاريف سنتی و رايج کلاسيکی که از اتحاديه و صنف و جنبش اجتماعی داريم دچار اشکال می شويم . واقعيت قضيه اين بوده است که کانون از روز اول فعاليت تا به حال با الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که در حقيقت می خواسته با محدود کردن آزادی بيان و تحميل سانسور ، ادبيات و فرهنگ را زير سيطره حکومت در بياورد ـ نه به دليل سياسی بلکه درست به دليل الزامات آفرينش فرهنگی ـ مخالف بوده است. آفرينش فرهنگی هيچ قيد و شرطی بر نمی دارد. و خوشبختانه روشن شده که خود ساخت کار آفرينش فرهنگی آن قدر پيچيده است و آن قدر عوامل خودانگيخته در آن دخيل اند و به قول سزان آدم نمی فهمد که چه طور اثرش را می آفريند که اصلاً نه به دليل سياسی بلکه درست به دليل الزامات آفرينش فرهنگی و ادبی نمی شود هيچ قيد و شرطی برای آن گذاشت و به نظر من يکی از مهم ترين جنبه های مثبت کانون از روز اول تا حالا همين بوده که روی ضرورت آفرينش فرهنگی آزاد پای فشرده. لازمه اين آفرينش فرهنگی ، آزادی نا محدود يا آزادی بی قيد وشرط انديشه و بيان است. هنرمند بايد آزاد باشد و بی هيچ قيد و شرطی بتواند اثرش را خلق و منتشر کند و به اين ترتيب است که آفرينش فرهنگی و ارتقای فرهنگی روی می دهد. در واقع درست با توجه به همين الزامات آفرينش فرهنگی است که کانون به الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که خلاف آفرينش آزاد بوده مخالفت و اعتراض کرده است. يعنی در حقيقت کانون هميشه بر ضرورت استقلال آفرينش فرهنگی ، ملزومات آن و شکل ساختاری اش ، يعنی نهاد صنفی نويسندگان ، مستقل از حکومت ـ هر حکومتی که می خواهد باشد ـ تاًکيد کرده است. قرن بيستم در واقع آزمايشگاه برخورد انواع حکومت ها با آفرينش فرهنگی و هنری ـ از چپ افراطی گرفته ( برخوردهايی که در شوروی شد ) تا راست افراطی اش ( برخوردهايی که در ايتاليا و آلمان و بقيه جاها شد ) برخوردهای دينی ، سلطنتی ، غير سلطنتی ـ بوده است و الان در آخر قرن بيستم می توانيم با تاًکيد بيشتر ، با صراحت بيشتر بگوييم که اگر خودمختاری عرصه ادب و فرهنگ به رسميت شناخته نشود ، آفرينش فرهنگی اصيل امکان ناپذير است و اعتلای فرهنگی جامعه هم نا ممکن می شود. در واقع ما هيچ دغدغه سياسی جز رفع هر گونه سانسور و تاًمين آزادی انديشه و بيان نداريم. و اين با گفته شما در مورد جمعی آزادی خواه که خواستار حرکت آزادی خواهانه هستند ، فرق می کند.

دُر کشيده : قرار شد سؤال بعدی باشد.

پوينده : در هر حال در مورد کانون آزادی خواهی کلی و عام مورد بحث نيست. بنابراين من تاًکيد می کنم که الزامات آفرينش فرهنگی که در تضاد با الگوی مسلط فرهنگی چه در دوره رژيم شاه و چه از آغاز تا الان در جمهوری اسلامی بوده ، نويسندگان را به اعتراض بر ضد اين الگوی فرهنگی وادار می کند و جدا از اين نکته مکملی که من گفتم کانون در چارچوب اتحاديه به ويژه با تعريف آقای ماهرويان از تشکل های سرد جامعه مدنی اصلاً جور در نمی آيد. برای اين که خواست صنفی اوليه کانون نويسندگان ايران تحکيم آزادی بيان و رفع هرگونه سانسور است. سياسی ترين و حادترين مسئله هر جامعه ای همين مسئله است. يعنی آزادی بيان در راًس آزادی های دموکراتيک ، در راًس آزادی های سياسی قرار دارد.

ماهرويان : ببينيد آقای پوينده من جوابم را از شما نگرفتم. من به طور مشخص می خواهم جواب بگيرم آيا کانون نويسندگان اتحاديه است يا نه. من يک توضيحی بدهم. ببينيد ما در يک جامعه استبداد زده به سر می بريم ، استبداد تاريخی داريم. در اين جامعه ما اتحاديه ، انجمن ، صنف را تجربه نکرده ايم چون استبداد حاکم بوده است. در مقابل استبداد محفل بوجود می آيد ، محفل نخبه گرا است. محفل بسته است ، محفل باز نيست ، در عوضش در جامعه مدنی و دموکراتيک محفل از بين می رود و جايش را به نهاد مدنی باز می دهد که دموکراتيک است ، نهاد مدنی ارزش زدايی شده است و اين بسيار فرق می کند با اين که بگوييم ما بايد تعيين کنيم نويسنده و نا نويسنده چه کسی است : من خواننده بايد تعيين کنم که چه کسی نويسنده است و چه کسی نويسنده نيست. ولی محفل ارزش توليد می کند. ما در دوران استبدادمان فقط محفل داشتيم. يک محفل اسلحه دستش می گرفته ... يک محفل هم اسلحه دستش قلم بوده ولی محفل بوده. ولی الان داريم به مراحلی می رسيم که من دقيقاً اين فضا را حس می کنم ، اين فضا ، فضای جديد است ، با ساخت جمعيت ايران ، با ساخت اقتصادی ايران و با تحولاتی که در اين بيست ساله بالاخص مردم کرده اند ما داريم پا می گذاريم در يک فضای جديد که به نظر من روشنفکران با شاخک های حسی شان خيلی دقيق تر بايد آن را بگيرند. اين فضا ، فضای سی سال پيش نيست ، فضای بيست سال پيشَ هم نيست. اين فضايی است که مردم می آيند ، مسائل را تعقيب می کنند ، عبدالله نوری را می بينيد از تلويزيون و چه قدر خوب که اين استيضاح را علنی می کنند. مردم می فهمند چه کسی موافق آزادی بيان است ، چه کسی مخالف آزادی بيان است چه کسی آزادی بيان را اين طور تفسير می کند که آزادی يعنی اين که همه حرفی را بزنند که من معتقدم. ما داريم در اين فضا وارد می شويم و روشنفکران مملکت می خواهند کانون داشته باشند بايد تعريف مشخص بدهند. به نظر من پن اتحاديه نويسندگان نيست ، پن انجمن يک عده نويسندگان نخبه جهانی است که می خواهند از آزادی قلم در جهان دفاع بکنند. خيلی خوب ، بکنند ، ولی در فرانسه ما اتحاديه نويسندگان داريم که مدافع حقوق شمای نوعی است آقای پوينده که دوست من هستيد و من هم شما را می شناسم از راه قلم داريد نان می خوريد شما تا پانزده سال ديگر با اين شدت و حدت نمی توانيد ترجمه کنيد. اتحاديه نويسندگان بايد از حقوق شما در مراجع دولتی در مقابل ناشران دفاع کند . شما اگر ده تا کتاب خوب کلاسيک ترجمه کرده باشيد بايد تا اخر عمرت خودت و زن وبچه ات تاًمين باشند ولی اين طور نيست . شما اگر بخواهيد اتحاديه ای داشته باشيد که از اين حقوق دفاع کند ديگر نمی تواند علناً بگويد آقا من با اساس اصل 24 قانون اساسی مخالفم. اگر اين کار را بکنی بايد " دوفاکتو " خودت را نگه داری. نمی توانی خودت را رسمی کنی ، نهاد مدنی بايد سرد باشد و رسمی . حالا شما با خنده از اين حرف من ياد کنيد . من اين سرما را ازش دفاع می کنم. بعد از جنگ جهانی اول همه نهادهای مدنی گرم شد محيط را آماده کرد برای توتاليتاريسم هيتلر. من دفاع می کنم از سردی نهاد صنفی مدنی. اگر اتحاديه است بايد سرد باشد اگر انجمن خاص می خو اهد گرم باشد ، گرم باشد من از حقوق اش دفاع می کنم. پس شما به ما بگوييد ما برويم جداگانه اتحاديه تشکيل بدهيم. اين را مشخص کنيد ما را پا در هوا نگه نداريد نگوييد هم اتحاديه هست و هم اتحاديه نيست. به طور مشخص جواب مرا بدهيد.

پوينده : شما البته در کنار سؤال کلی تان مسائل ديگری مطرح کرديد که اگر بخواهم به تک تک آن ها جواب بدهم مثنوی هفتاد من کاغذ می شود ! ولی بهتر است به همان بحث اصلی مان ، برگرديم. به نظر من مشکلی که وجود دارد اين است که شما آقای ماهرويان يک چارچوب و تعريف معين و ذهنی برای اتحاديه يا بقيه چيزها داريد که جايگاه اتحاديه را در جامعه مدنی با توجه به همين ديدگاه مشخص می کنيد ، ويژگی هايش را معين می سازيد و می گوييد بقيه چيزها هم بايد عين اين تعريف باشد وگرنه اتحاديه نيست. اما ممکن است درک من از جامعه مدنی و نهادهای جامعه مدنی با شما متفاوت باشد به همين جهت اصلاً تلاش نمی کنم در اين مورد با هم به توافق برسيم يعنی امکان توافق هم فکر نمی کنم موجود باشد. در مورد مسائل اجتماعی در طول تاريخ در همه جوامع بيشترين درگيری ها بوده است و هيچ وقت هم ديدگاه های مختلفی که نشان دهنده آرای اجتماعی متضاد و متعلق به گروه ها و طبقات اجتماعی متفاوت هستند به وحدت نرسيده اند. بنابراين بهتر است تعاريف عام را بگذاريم کنار و خود پديده را بررسی کنيم چون راستش در مورد تعاريف عام من با شما اصلاً به وحدت نمی رسم و با بسياری از افراد ديگر هم شايد به وحدت نرسم.

دُرکشيده : مسئله کانون مسئله تعريف عام نيست مسئله اين است که ما با تشکلی که سابقه تاريخی مشخصی هم دارد رو به رو هستيم . خب الان اين کانون همان طور که آقای ماهرويان برشمردند اين بالاخره يا کانون نويسندگان نخبه ايران است يا اتحاديه صنفی نويسندگان ايران ، اين ديگر الزاماً به آن جا منتهی نمی شود که حتماً بايد در موردش توافقی وجود داشته باشد يا نداشته باشد هر کدامشان تعريف خاصی دارند و اين تعريف يک تعريف پذيرفته شده است و همه آن تعريف را قبول دارند الگويشان را ايشان اشاره کردند. مثلاً پن را اشاره کردند که دارای چه خصوصيتی است.

ماهرويان : ببينيد من مثال می زنم ، مثلاً اتحاديه نانوايان اصلاً تعيين نمی کند که شمای نانوا نان را خمير می پزيد يا برشته می کنيد ، اصلاً وظيفه اش اين نيست ، مردم اند که اگر نانوايی نان خمير می پخت از آن نمی خرند ديگر ورشکست می شود و دکانش را می بندد. اتحاديه نانوا اصلاً نبايد بگويد کدام نانوا خوب است و کدام نانوا بد است اتحاديه نويسندگان اصلاً حق ندارد بگويد که فلانی نويسنده نيست. به کانون ربطی ندا