گفتگو با مهرانگيز كار در باره كنوانسيون رفع تبعيض از زنان

مصاحبه كننده: كيواندخت قهارى

صداى آلمان: خانم دكتر مهرانگيز كار، كنوانسيون رفع تبعيض از زنان چيست و چه نيازى بوده كه در كنار ديگر پيمان نامه هاى مربوط به رعايت حقوق بشر، پيمان نامه اى ويژه زنان طرح شود؟

مهرانگيز كار: ملاحظه بفرماييد، درست است كه اسناد حقوق بشر در باره برابرى حقوقى انسانها، صرف نظر از جنس، رنگ، نژاد و مذهب در دنيا بسيار به امضا رسيده و دولتها هم، از جمله دولت ايران، بسيارى از اين متون حقوق بشر را امضا كرده اند، ولى در تمام اين اسناد حقوق زن به صورت خيلى كلى مطرح شده است، و چون به صورت كلى مطرح شده، بسيارى از كشورها اساسا توجه نكرده اند كه منظور از آنچه كه در اين متون نوشته شده در باره برابرى حقوق انسانها، حقوق زن و مرد را هم دربرمى گيرد، و اغلب دولتها به بهانه هاى مختلف از اينكه قبول بكنند رفع تبعيض از زن را در سياست گذارى و در قانون گذارى شانه خالى كرده بودند. به هر حال اين موجبات وسيع جهانى سبب شد كه سالها بررسى بكنند، مطالعه بكنند و بالاخره به اين نتيجه برسند كه درست است كه مبانى حقوق بشر روى اسنادى ثبت شده و دولتهايى هم اين اسناد را امضا كرده اند، ولى به نظر مى رسد كه بايد براى حقوق زن، به علت اينكه در بسيارى از كشورهاى جهان وضعيت حقوق زن رو به وخامت بود، بايد فكر تازه اى بكنند و كنوانسيون رفع تبعيض از زنان نتيجه و محصول اين تلاشهاست.

اين كنوانسيون در دسامبر ۱۹۷۹، يعنى در آذر ماه ۱۳۵۸ شمسى، توسط مجمع عمومى سازمان ملل متحد تصويب شد و براى امضا مفتوح شد. بسيارى از كشورها اين كنوانسيون را امضا كردند، حتى خيلى از كشورهاى مسلمان اين كنوانسيون را امضا كردند، البته با حق رزرواسيون، تحفظ، به اين معنا كه در موارد خاصى كه امضا كردند، متذكر شدند ما حق تحفظ را از نظر شرعى براى خود محفوظ نگاه مى داريم.

اين كنوانسيون الان بحث جهانى دارد، ولى متاسفانه كشور ما با اينكه انقلابى آزاديخواهانه و عدالتخواهانه را ۲۴ سال پيش پشت سر گذاشته، به مبانى اين كنوانسيون اساسا اعلام وفادارى و اعتقاد تا به حال نكرده و به اين كنوانسيون ملحق نشده. بحثهايى كه مى شود، در حال حاضر بيشتر حول و حوش اين خوددارى و امتناع دولت ايران است از پيوستن و الحاق به اين كنوانسيون.

صداى آلمان: استدلالهاى مخالفان پيوستن ايران به اين تعهدنامه چيست؟

مهرانگيز كار: ببينيد، ما استدلال مخالفان حكومتى را در حال حاضر پيش رو داريم. مخالفان حكومتى در ايران يعنى مخالفانى كه در ساخت و بافت حكومت در حال حاضر حضور دارند، مى گويند كه اساسا رفع تبعيض از زن مبناى شرعى ندارد، به اين معنا كه معتقد هستند زن و مرد در آفرينش براى انجام و ايفاى دو نقش خلق شده اند، آفريده شده اند، و چون نقشهاى آنها متفاوت است از نظر خالق و از نظر طبيعت، بنابراين وظايف و تكاليف و حقوقشان هم بايستى كه متفاوت باشد. يعنى نمى توانيم بگوييم كه حقوق زن و مرد بايد يكسان باشد و در نتيجه اساسا برابرى حقوقى با مبناى شرعى در كشور ما هنوز پذيرفته نشده، برابرى حقوقى زن و مرد به خصوص. اينها معتقد هستند اگر دولت ايران به كنوانسيون رفع تبعيض از زنان بپيوندد، مجبور است، متعهد مى شود كه به اقداماتى دست بزند كه اين اقدامات در تعارض با شرع انور قرار مى گيرد، به اين معنا كه مجبور است قانونگذارى كند در اين طريق، مجبور است كه تن بدهد به يك انقلاب قانونگذارى در ايران و طبيعى است كه اين بخش از روحانيون كه متصل هستند به نظام سياسى كشور و تصميم گيريهاى كلان را معمولا با امضاى اين بخش از روحانيون لازم الاجرا مى بينيم، اينها موافق نيستند با الحاق.

ولى بخشى از روحانيونى كه باز در ايران زندگى مى كنند در حال حاضر و اظهار نظر مى كنند در باره مسائل، ولو اينكه درون حاكميت هم نقشى ندارند، آنها به لحاظ اينكه مقتضيات اجتماعى را بهتر مى شناسند و مسلط شده اند در اين سالها به اوضاع و احوال جهانى و مى دانند كه ايران تحت فشارهاى بين المللى است و ممكن است نظام سياسى دينى شكست بيشترى بخورد و اساسا بيش از اين متزلزل بشود، آنها معتقد هستند كه دولت ايران مى تواند به كنوانسيون رفع تبعيض از زن ملحق شود، البته با حق تحفظ، به اين معنا كه در مواردى كه تشخيص داده مى شود غيرشرعى است، آن مواد، آن تبصره ها، آن بندهاى كنوانسيون را در باره اش اتخاذ تصميم نكند. اين دو بينش در حال حاضر در ايران در حال برخورد هستند با همديگر، ولى به نظر مى رسد آن بينشى كه معتقد است برابرى زن و مرد در شرع پذيرفته نشده، تا اكنون كه ما با هم صحبت مى كنيم، غالب است و در برابر تحولات اجتماعى و قانونگذارى در باره حقوق زن مقاومت مىكند و تاثيرگذار است.

صداى آلمان: آيا موافقت گروهى از روحانيان براى پيوستن به اين كنوانسيون از سر مصلحت است؟ آنها هم كه شرعى هستند، پس چگونه اين بحث را مطرح مى كنند؟

مهرانگيز كار: ما به طوركلى در حال حاضر در ساخت فكرى نظام سياسى كشورمان، من تصور نمىكنم كه برابرى حقوق زن و مرد را تثبيت شده بدانيم. يعنى اينكه اعم از كسانى كه موافق هستند با حفظ وضعيت موجود، يا آنهايى كه فكر مىكنند وضع موجود را مىتوان به نفع زنان تا حدودى تغيير داد، اين هر دو گروه به تساوى حقوق زن و مرد پايبند نيستند. علتاش هم اين است كه با مبناى شرعى اطهار نظر مىكنند. و وقتى اظهار نظر آنها با مبانى دينى است، به طور طبيعى وارد اين حوزه بحث مىشوند كه بايد بر اساس تقسيم كار طبيعى زن و مرد حقوق زن و مرد را تعيين كرد و نه بر اساس تفكرى بر مبناى برابرى. هر دو هم مستنداتى دارند. آنهايى كه موافق هستند مستنداتى دارند، مخالفان هم مستنداتى دارند. مخالفان مستنداتشان همان مستندات كهن است، همان به اصطلاح تفاسيرى است كه از متون دينى دارند، از صدر اسلام تا كنون. بقيه بر پايه اجتهاد نظر مىدهند. يعنى آنهايى كه معتقد هستند در حال حاضر مىشود وارد بحث كنوانسيون شد و مشروط به آن پيوست، معتقد هستند كه ما در تشيع مجوز اجتهاد را داريم و مىتوانيم بر پايه شناخت اجتهادى حقوق زن نظر بدهيم كه مثلا در اين زمان و در اين مكان مقتضيات اجتماعى ايجاب مىكند كه فرضا ديگر ديه زن نصف ديه مرد نباشد. براى خودشان براى هر موردى هم سعى مىكنند دلايلى بياورند كه آن گروه مخالف تحول در وضعيت حقوق زن متقاعد بشوند. وگرنه طرفداران نظريه برابرى حقوق زن و مرد كه متقاعد هستند.

گروه اخير، گروه موافق، به نظر من، غير از بحث اجتهاد تصورشان بر اين است كه ادامه وضعيت كنونى به مصلحت نظام جمهورى اسلامى نيست. به عقيده من اين گروه وفادارتر هستند به نظام جمهورى اسلامى تا گروهى كه كاملا مخالف با هر تحولى است در حقوق زن، چون گروهى كه با تحول حقوق زن موافق است و كوشش مىكند به اين تحول شكل و رنگ و بوى شرعى هم بدهد، متوجه شده كه در وضعيت كنونى با وجود نارضايتىهاى داخلى و فشارهاى بينالمللى وضعيت بر نظام جمهورى اسلامى بسيار سخت خواهد شد اگر كه به مقاومتهايش در باره حقوق زن و حقوق بشر بيش از اين ادامه دهد. اينها بحث اجتهاد را، بحث مصلحت را مطرح مىكنند. ولى به هر حال هيچ يك از اين گروهها، حتى گروههاى موافق نامشروط و بدون قيد و شرط كنوانسيون رفع تبعيض از زنان را نمىپذيرند. الحاق دولت ايران به اين كنوانسيون چندى پيش در هيات دولت تصويب شد، ولى با يك شرط كلى، با شرط تحفظ، به اين معنا كه مشروط بر اينكه با احكام شرع تعارض نداشته باشد. كه البته اگر كه كنوانسيون به اين صورت مشروط به امضاى مجلس هم مىرسيد، هر چند كه گامى بود به سوى كنوانسيون، ولى مىتوانست از نظر اجرايى موانع بسيار زيادى را در برابر زنان ايران قرار دهد. ولى متاسفانه حتى در همين حد بسيار خنثى هم مجلس ششم نخواست يا نتوانست كنوانسيون را به تصويب برساند از نظر الحاق ايران و امضاى ايران.

صداى آلمان: خانم كار، اگر چنين تعهدنامهاى به توسط دولت ايران امضا شود، چه بهبودى مىتواند در جايگاه حقوقى زنان و زندگى آنان حاصل شود؟

مهرانگيز كار: ببينيد، كنوانسيونها وقتى كه امضا مىشوند، هرگز بلافاصله يك تحول بزرگ را در زندگى آن بخش از مردمى كه كنوانسيون با آنها مرتبط است، به وجود نمىآورند. ولى ما مىدانيم كه براى اينكه به هر حقى مردم برسند، لازمهاش اين است كه مقدمهسازى بكنند براى آن، يعنى وارد بحث راجع به آن حق بشوند تا بتوانند موانعى را، مخالفينى را كه در برابر آن حق صفآرايى كردهاند، به تدريج وادار به عقبنشينى كنند. امضاى كنوانسيون هم يك چنين حركتى است. يعنى وقتى كه دولت ايران اين كنوانسيون را امضا بكند، البته حد مطلوب و ايدهآل اين است كه كنوانسيون را بدون قيد و شرط امضا بكند، و اگر با نسبىگرايى بخواهيم نگاه كنيم، حالا مثلا با حق تحفظ هم اگر امضا كند، باز به هر حال ايجاد بحث مىكند. يعنى از آن به بعد ديگر بحثهاى دينى بيش از امروز مطرح مىشود، در تريبونهاى ايران و شايد بتوان گفت كه درجه آزادى بيان براى برخورد و تعالى افكار راجع به حقوق زن بالا مىرود، تحمل بالا مىرود براى پرداختن به اين بحثها.

ولى آنچه كه بسيار مهم است اين است كه زنان ايران و بخصوص آن بخش فعال زنان ايران، كه به تدريج دارند متوجه وضع نابسامان حقوقى خود مىشوند، اينها بعد از امضاى كنوانسيون مىتوانند طلبكارانه برخورد كنند با نهادهاى تصميمگيرى و نهادهاى قانونگذارى كشور. در حال حاضر شايد نتوانند مطالباتشان را مستند كنند به همه اسناد حقوق بشرى كه دولت ايران امضا كرده، چون بسيارى از اين اسناد را كه ارتباط پيدا مىكند با برابرى حقوق انسانها در دولتهاى پيش از انقلاب امضا شده و شايد دولت جمهورى اسلامى اساسا در نهاد و در باطن تصور مىكند كه اسنادى كه رژيم گذشته امضا كرده ديگر لازمالاجرا نيست. حال آنكه اين هم برخلاف قواعد و قوانين بينالمللى است.

به هر حال امضا و الحاق به كنوانسيون محاسن بسيارى دارد و يكى از عمدهترين اين محاسن اين است كه كنوانسيون اولا دستور داده و تاكيد كرده بر اين كه هر كجا تبعيضى عمل بشود در مورد زنها، بايستى دادگاهها و مراجعى وجود داشته باشد كه بتوانند موضوع را در اين مراجع طرح بكنند، شاكى بشوند و رفع تبعيض بشود از آن زن و به اصطلاح مرتكب، مجازات هم بشود.

اگر كه ما يك چنين كنوانسيونى را در كشورمان ببينيم كه دولت جمهورى اسلامى امضا كرده، طبيعى است كه، فكر مىكنم، در اولين قدم زنان ايران بايد محكمهاى تشكيل بدهند و در اين محكمه خود حاكميت و خود نظام جمهورى اسلامى را مورد محاكمه و استنطاق قرار بدهند، براى اينكه قانونگذارى كرده عليه حقوق انسانى زنان در تمام اين ۲۴ سال.

ولى باز يك فايده ديگرى كه مىشود غير از اينها براى كنوانسيون قائل شد، اين است كه هر چند سال يكبار دولتى كه امضا كرده كنوانسيون را ناگزير است گزارش دهد به سازمانهاى جهانى در باره عملكرد خود و در باره اينكه چه برنامههايى را اجرا كرده براى اينكه مواد و تبصرههاى اين كنوانسيون را به اجرا بگذارد و بر اساس آن عمل كند. تهيه اين گزارشها هميشه مستلزم آن است كه دولتها در كارنامه خود نكات درخشانى هم داشته باشند. شايد در اين صورت ديگر آن وقت مجلس شوراى اسلامى لوايح مربوط به زن را مسكوت نگذارد، يا در اين صورت فقها بيشتر توجه كنند به اينكه نظرات اجتهادى در باره زنان بدهند تا ادامه دهند همان تعابير سنتى خود را از متون دينى عليه زنان.

صداى آلمان: بسيار سپاسگزارم خانم دكتر كار.

مهرانگيز كار: خواهش مى كنم.